L'ILE D'ELBE, UNE ILE IMPERIALE

Un hommage à cette île de rêve qu'est l'île d'Elbe...
 
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 22 août 1936...

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général BERTRAND
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MessageSujet: 22 août 1936...   Lun 10 Sep 2007 - 22:22

"Elbois, votre île est la sentinelle avancée de l'Empire"

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Lun 10 Sep 2007 - 22:26

Si je vois bien, le Duce se trouve sur l'escalier de la mairie...

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Percy
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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Lun 10 Sep 2007 - 22:30

Mussolini se voyait déjà dans la peau d'un nouveau Napoléon... Shocked
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jean-paul.mazzoni
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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Dim 30 Déc 2007 - 21:01

Mussolini grâce à sa jovialité à son sens de la comédie ,sa theâtralité, a pu séduire beaucoup de gens à l'époque, c'est même certain.En tout cas lorsqu'on regarde les photos et les films de l'époque, ses supporters semblaient être nombreux.En fait, il s'agissait d'un Napoleon d'opérette,qui aurait dû être jugé et non pas exécuté ainsi. Peut-être n'aurait-il même pas été condamné à mort.En tout cas une chose est sûre ,pas tous les habitants de l'ile n'ont vu d'un bon oeil l'arrivée sur les plages de l'ile de tous ces "combattants colorés" qui auraient violé plus de 200 femmes sur cette petite île. Pendant mes séjours sur l'île je n'ai pas remarqué de stigmates colorés de ces fécondations forçées,au contraire la population elboise donne une bonne impression d'homogénité éthnique. Il est dommage qu'un journaliste ,sans apporter la moindre preuve puisse affirmer cela; quant à l'institutrice, sa conclusion religieuse me fait penser de quel côté allaient ses préférences, je peux me tromper,peut être? Je ne suis pas un moraliste ni un acusateur,j'exprime respectueusement mes opinions ,il m'arrive de me tromper et d'être certainement excessif,mais toujours intellectuellement honnête.
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Percy
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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Dim 30 Déc 2007 - 21:21

Mussolini était peut-être un clown, mais un clown sinistre qui conduisit son pays au bord du chaos !
Quant aux témoignages des Elbois faisant état des exactions des troupes sénégalaises, ils méritent sans doute mieux qu'un simple haussement d'épaules.
Il y a probablement eu de tels actes qui ont été perpétrés à l'époque dans l'île, comme ce fut le cas pour tous les pays libérés par la soldatesque : Russes, Américains et même Français s'y livrèrent lors de leur avance en territoire ennemi.
C'est la triste loi de la guerre et elle existe toujours de nos jours.

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Lun 7 Jan 2008 - 15:44

Percy,je crains que vous ayez raison.J'ai eu dernièrement l'occasion d'apprendre le triste comportement de l'armée américaine à la libération.J'ai appris que de nombreuses femmes françaises (pays ami) en ont été victimes. En Allemagne il y en aurait eu des milliers.Je me vois contraint de réviser mon jugement conçernant Elbe. Je pense désormais que les témoignages sont crédibles et je le déplore profondement. Lorsqu'on apporte la démocratie; la liberté,le respect et la morale doivent IMPERATIVEMENT aller avec. Qu'il est stupide de souiller une victoire en laissant faire ces actes criminels. Une armée de Libération doit absolument être irréprochable...en tout cas avec les civils.
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Percy
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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Lun 7 Jan 2008 - 18:12

Le constat est en effet amer, mais il reflète une sinistre réalité.
Il semble difficile, voire impossible de maintenir une discipline irréprochable au sein de troupes progressant en territoire "ennemi", fut-ce pour libérer celui-ci.
On peut le déplorer, mais c'est ainsi : la tentation est trop forte et le vainqueur entend imposer sa loi au vaincu au mépris de toute règle militaire.
Je lis actuellement le témoignage d'une Berlinoise qui a rédigé un journal intime du 20 avril au 22 juin 1945 alors que les troupes soviétiques progressaient dans la capitale du Reich et en prenaient possession quartiers par quartiers.
Elle y révèle que certains soldats russes n'avaient plus revu leur famille depuis 1941 ! Contrairement aux Allemands, il n'avaient pas droit à des périodes de congés permissionnaires.
Comment s'étonner dès lors que ces hommes aient succombé à leurs instincts primaires lorsqu'ils rencontrèrent des femmes appartenant à la nation qu'ils venaient de vaincre ?
Sans excuser ces débordements, on peut à tout le moins les comprendre...

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Mar 8 Jan 2008 - 12:31

Il faut je pense un peu relativiser Mussolini.
Mussolini n'est pas Hitler, loin de là...
N'oublions quand même pas que dans les années trente des hommes politiques tel que Churchill disait de lui qu'il était un "grand homme d'état" (et pourtant il avait instauré un régime fort en italie).
Il fut certes à l'origine lui et ces faisceaux d'un coup d'état en Italie au début des années 20, et de l'instauration d'une dictature, mais dans quel état était l'Italie du moment...
Un pays ruiné par la première guerre mondiale, et qui de plus n'était même pas considéré par ses alliés de la veille.
Un pays qui était en but à une anarchie politique, à un vide des institutions, et à des désordres, que le gouvernement en place ne parvenait pas à résoudre, car incapable encore de gouverner.
S' il est vrai que le personnage du "Duce" était quelques peu théatral (mais cela c'est le caractère latin qui refaisait surface), il a quand même relevé l'italie de sa situation catastrophique, et l'a débarassé de la mafia (aucun gouvernement depuis n'y est arrivé)
Ses grandes erreurs au niveau international furent:
-de s'être allié avec ce sinistre personnage qu'était le "petit moustachu de Berlin", qui l'a manoeuvré tout au long de cette alliance.
- de ne pas s'être tenu à l'écart des agissements de l'Allemagne nazie.
- par faiblesse d'être rentré en guerre au coté de l'Allemagne nazie.
-D'avoir créé la république de Salo, et d'avoir fait règner la terreur dans le nord de l'italie de fin 1943 à avril 1945.
- d'avoir par sa politique guerrière ruiné les acquis de sa politique sociale et économique si chèrement acquise par les efforts du peuple italien durant les années trente.
Par contre son "exécution" (pour ne pas dire autre chose) par un groupe de partisans communistes au lac de Côme, était un acte ( gratuit)téléguidé par Londres, et est une erreur.
La façon ignominieuse d'avoir traité son cadavre et celui de sa maîtresse l'est encore plus.
Il aurait mieux valu le juger en mettant en lumière ces erreurs. Mais là, il est certain que plus d'un homme politique allié européen d'avant guerre et de pendant la guerre, n'avait aucun interê à ce qu'il parle, de peur de mettre en lumière leurs faiblesses, lâchetés, et compromis honteux avec l'allemagne nazie.
On a privé ainsi et le monde et le peuple italien de le juger pour ses erreurs.
Voilà ma pensée, qui n'est sûrement pas en faveur de ce personnage, pour lui trouver une excuse à ses agissements, mais uniquement de mettre en lumière le positif et le négatif de ses agissements.
De toute façon même si il n'était pas rentré en guerre au côté de l'Allemagne, son régime aurait disparu de la même façon que celui de Franco, car des régimes pareils ne survivent que rarement à la disparition de leur créateur.
Pour terminer sur ce sujet, il n'y a aucun parallèle à faire entre lui et Napoléon.

PS: une dernière chose: fallait-il qu'il soit tombé bien bas pour ordonner l'exécution de son beau-fils (fusillé dans le dos) après cette parodie de procès de Vérone...
Maintenant je trouve tout bonnement scandaleux que des petits fascistes en herbe puissent aller faire leurs "béa" sur sa tombe What a Face
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Percy
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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Mar 8 Jan 2008 - 22:06

Citation :
dans quel état était l'italie du moment...
Un pays ruiné par la première guerre mondiale, et qui de plus n'était même pas considéré par ses alliès de la veille.
Un pays qui était en but à une anarchie politique, à un vide des institutions, et à des désordres, que le gouvernement en place ne parvenait pas à résoudre, car incapable encore de gouverner.

A peu de choses près, c'était également l'état clinique de l'Allemagne sous la République de Weimar, peu avant les élections qui propulsèrent Hitler au pouvoir.
On ne peut donc excuser l'un pour mieux vilipender l'autre. No

Citation :
-de s'être allié avec ce sinistre personnage qu'était le "petit moustachu de Berlin", qui l'a manoeuvré tout au long de cette alliance.

C'est parfaitement exact : le Duce fut la marionnette du Führer et celui-ci ne l'utilisa que comme faire-valoir.

Citation :
-D'avoir créé la république de Salo, et d'avoir fait règner la terreur dans le nord de l'italie de fin 1943 à avril 1945.

Cette République fut édifiée sous l'égide des Allemands qui cherchaient à maintenir un régime fasciste en Italie pour faire barrage à l'invasion du Sud de la péninsule.
Mussolini n'était plus alors qu'un simple jouet entre leurs mains.

Citation :
Par contre son "execution" (pour ne pas dire autre chose) par un groupe de partisans communistes au lac de Côme, était un acte ( gratuit)téléguidé par Londres, et est une erreur.

Pour autant que je sache, la découverte de Mussolini alors en fuite vers la Suisse fut le fruit du hasard : il s'était caché dans un camion bâché et était malencontreusement tombé sur un barrage près du lac de Côme.
L'exécution eut lieu quelques minutes plus tard et je doute donc fort que Londres ait pu avoir téléguidé cette mise à mort à distance et en un laps de temps aussi court.

Citation :
La façon ignominieuse d'avoir traité son cadavre et celui de sa maîtresse l'est encore plus.

Les cadavres de Mussolini et de Clara Petacci furent transportés à Milan, les corps subirent des outrages.
Afin d'y mettre fin, ils furent pendus par les pieds à la balustrade du distributeur d'essence, place Loreto où l'année précédente, quinze partisans avaient été fusillés et exposés en représailles pour un attentat contre les allemands.
Mussolini fut enterré à Predappio dans le caveau de famille.
Cette version des faits de la mort de Mussolini reste cependant obscure, le seul fait certain est qu'on peut observer qu'en Italie il n'y eut pas la volonté d'un procès à l'encontre des dignitaires fascistes comparable à celui du procès de Nuremberg contre le nazisme.

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Mer 9 Jan 2008 - 12:13

Percy dit:
"On ne peut donc excuser l'un pour mieux vilipender l'autre. No"

Je n'excuse en rien Mussolini et son régime, mais il y a certains parallèles entre les deux régimes qui ne peuvent être faits, et cela c'est l'histoire même qui le relate.
Il est quand même à remarquer que Mussolini était le grand ami du chancelier d'Autriche Dolfus, et que lors de son assassinat par les nazis autrichiens, il était "moins deux "que Mussolini entre en guerre avec l'Allemagne.
Il est aussi vrai que Mussolini n'aimait pas Hitler, et n'avait aucune considération pour lui.
C'est pourquoi l'on peut se demander le pourquoi d'une telle alliance, sauf si ce n'est que parce que rejeté par les démocraties occidentales (Grande Bretagne et surtout la France) il fut poussé par ces dernières dans les bras du "petit moustachu".
Là est peut-être toute l'explication de cette "tragédie" ....
Maintenant il est fort à parier que si l'Italie était resté dans la neutralité ou l'alliance avec les démocraties occidentales, son régime n'aurait non plus pas fait "long feu" vis à vis de l'Allemagne.
Donc ce régime était condamné d'une façon comme d'une autre à disparaître dans la trappe de l'histoire.

Percy à dit:

"L'exécution eut lieu quelques minutes plus tard
et je doute donc fort que Londres ait pu avoir téléguidé cette mise à
mort à distance et en un laps de temps aussi court."

Il y a erreur sur le moment de son "exécution", car se n'est que le lendemain qu'il fut executé avec sa maîtresse.
Après son arrestation le long du lac de Côme à Dongo le 25 avril 45, il fut séparé des autres membres fascistes qui l'avaient suivi dans sa fuite.
Ceux-ci furent directement exécutés le long du lac et face à celui-ci à Dongo (l'on peu encore voir aujourd'hui les traces de balles sur le lieu de leurs executions)
Quant à Mussolini et à sa maîtresse "Clara Petacci" ils furent enmenés dans un village (Guilino di Mezzegra qui surplombe le lac) et y passèrent la nuit du 27 au 28 avril 45 dans une petite maison.
Au matin, un groupe arriva les chercher sous le prétexte de les libérer (telles furent les raisons invoquées à Mussolini et à sa maîtresse pour ne point les alarmer sur le but final de cette mission, et ainsi faciliter leurs prise en charge par ce groupe de partisans communistes qui avaient reçu leur ordre de Milan (1).
Ils furent donc chargés dans une voiture (une deuxième voiture et un camion les suivaient chargés de partisans armés)
Ils sortirent du village et descendirent la route menant au lac.
Après quelques lacets de cette route, ils s'arrêtèrent brusquement et firent sortir Mussolini du véhicule et le poussèrent contre le mur (bas) d'une proprièté juste à l'entrée d'une double porte de garage.
Le chef du groupe lui lu une déclaration qui au nom du peuple italien le condamnait à mort.
Mussolini parut surpris, et voulut dire quelques mots à voix basse...
A ce moment là, Clara Petacci sorti de la voiture, et alla se mettre au près du "Duce" en implorant le chef du groupe de ne pas l'exécuter.
Celui-ci lui demanda de s'écarter du mur car il n'avait point reçu d'ordre la concernant, mais rien n'y fit, et même sur les insistances de Mussolini qui voyant sa dernière heure arrivée et qui voulait mourir en "beauté", la repoussa (peut-être pour lui épargner cette triste fin)
Elle se cramponna à lui, et les rafales commencèrent à crépiter.
Elle fut tuée sur le coup, et Mussolini après avoir reçu plusieurs balles glissa doucement contre le mur et tomba à terre.
il n'était pas mort! et le chef du groupe des partisans lui donna le "coup de grâce".
Après cela ils furent chargés dans un camion et conduit à Milan, où le reste de "la pièce de théatre" tragique se termina.
NB: Les partisans ne voulaient pas exécuter sa maitresse Clara Petacci, mais vu les circonstances et ne voulant pas perdre de temps l'exécutèrent aussi.
(1) Ce groupe communiste était en liaison avec des agents britanniques, et il y a des preuves que l'ordre avait été donné par ceux-ci d'exécuter Mussolini, car les Américains voulaient pouvoir l'arrêter et le juger comme le reste des criminels de guerre nazis.
Le gouvernement britannique ne voulait pas qu'il puisse mettre en lumière durant ce procès certaines collusions et accords fait avec son gouvernement dans les années trente et entre 1939 et juin 1940.

PS: ce que je viens d'écrire au sujet de l'execution de Mussolini m'a été rapporté vers les années 1972 par des italiens habitant dans le village en question, (et surtout par un homme qui avait assisté à l'execution du Duce car faisant partie du "commando" en question) lors d'un voyage d'été en Italie avec mes parents au lac de Côme.
J'ai pu voir de mes yeux les différents endroits que je relate ici au lac de Côme.
J'ai toujours été un passionné d'histoire et quand j'allais et je vais quelques part, je m'intéresse toujours à l'histoire locale, qui parfois fait mieux comprendre la grande histoire.
Je n'ai jamais été voir où est enterré Mussolini, malgrès que je suis souvent allé en Emile Romagne près de ce village.
Et cela parce que je sais que cet endroit est couramment visité par des nostalgiques de cette époque et de ce régime.
Il y a même des magasins qui vendent des souvenirs à l'effigie de Mussolini et même de Hitler!!!, alors pour moi c'est "non merci et sans façon" What a Face

Petit historique:
Benito Amilcare Andrea Mussolini dit Il Duce (le chef) (né le 29 juillet 1883 à Dovia di Predappio dans la province de Forlì-Césène dans la région Émilie-Romagne en Italie, mort le 28 avril 1945 à Giulino di Mezzegra), est un journaliste et homme politique italien.
Fondateur du Fascisme, il est premier ministre du Royaume d'Italie avec des pouvoirs dictatoriaux du 31 octobre 1922 au 25 juillet 1943, premier maréchal d'empire du 30 mars 1938 au 25 juillet 1943 et président de la République sociale italienne de septembre 1943 à avril 1945.

Il est membre du Parti socialiste italien et directeur du quotidien socialiste Avanti! depuis 1912. Anti-interventionniste convaincu lors des années qui précèdent la première guerre mondiale, en 1914, il change d'opinion se déclarant favorable à l'entrée en guerre de l'Italie. Expulsé du PSI, il crée son propre journal Il Popolo d'Italia (Le peuple d'Italie)
qui prend des positions nationalistes proches de la petite bourgeoisie.
Dans l'immédiat après-guerre, profitant du mécontentement de la
« victoire amputée », il crée le Parti national fasciste (PNF) en 1921
et il se présente au pays avec un programme politique nationaliste et
autoritaire, anti-socialiste et anti-syndical ce qui lui vaut l'appui
de la petite bourgeoisie et des classes moyennes industrielles et
agraires.
Dans le contexte de forte instabilité politique et sociale qui suit
la Grande Guerre, il vise la prise du pouvoir, en forçant la main aux
institutions avec l'aide des actions de squadristi et l'intimidation qui culminent le 28 octobre 1922 avec la Marche sur Rome. Mussolini obtient la charge de constituer le gouvernement le 30 octobre 1922. En 1924, après la victoire contestée des élections et l'assassinat du député socialiste Giacomo Matteotti, Mussolini assume l'entière responsabilité de la situation et engage l'Italie dans la dictature.
Après 1935, il se rapproche du national-socialisme allemand d'Hitler avec qui il établit le Pacte d'Acier (1939). Convaincu d'un conflit rapide, il entre dans la seconde guerre mondiale au côté de l'Allemagne nazie. Après la défaite italienne et sa mise en minorité par le grand conseil du fascisme le 24 juillet 1943, il est arrêté par ordre du Roi. Libéré par les Allemands, il instaure en Italie septentrionale la République sociale italienne. Le 25 avril 1945, alors qu'il tente de fuir en Suisse déguisé en soldat allemand, il est capturé par les partisans qui le fusillent avec sa maîtresse Clara Petacci.
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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Mer 9 Jan 2008 - 23:26

Je vous sais gré cher comte pour ces longs développements qui permettent d'éclairer ce point d'histoire sur lequel pèse encore des doutes, compte tenu des circonstances assez troubles dans lesquelles se déroula cette exécution.
Je prends acte de vos réflexions et suis tout disposé à me ranger à votre argumentation.
Cependant, je souhaiterais obtenir quelques précisions.
Ainsi, lorsque vous dites :

Citation :
Ce groupe communiste était en liaison avec des agents britannique, et il y a des preuves que l'ordre avait été donné par ceux-ci d'exécuter Mussolini

Sait-on exactement quelles sont ces preuves ?
Et peut-on penser que les Britanniques aient sciemment pris la décision de cette exécution sommaire en s'opposant ainsi à la volonté de leurs alliés américains de juger publiquement Mussolini comme criminel de guerre ?
Comprenez bien que je n'entends pas mettre en doute vos dires, mais qu'il me serait agréable de disposer de références sourcées.
D'avance, je vous en remercie. salut

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Jeu 10 Jan 2008 - 11:28

Cette période de l'Italie m'a toujours intéressé car feu mon bien aimé oncle (qui est aussi mon grand père de coeur, puisqu'il l'a remplacé) m'en a beaucoup parlé, car dans les années 20 et 30 il a été à Milan à la Scala d'abord suivre des cours de chants et puis a chanté dans ce même opéra avant de revenir en Belgique.
Il était de nationalité Suisse (lac des quatre cantons) mais avait la nationalité Belge par sa mère.
Il m'a souvent raconté l'atmosphère qui règnait dans l'Italie de Mussolini, et l'a même rencontré lors d'un spectacle à la scala de Milan et lui a serré la main, (il parlait d'ailleurs très très bien le français , m'a t'il dit) il m'a toujours dit que dans ces années d'avant guerre Mussolini n'était pas mal considéré par les Italiens , bien au contraire.
Il n'était pas fasciste mais avait pas mal d'amis et de connaissances qui l'étaient et qui faisaient même partie du parti.
Après 1938 il revient en Belgique, et ne retourna en Italie qu'après guerre après avoir épousé ma grand mère paternel qui elle aussi fut une artiste lyrique ( ils chantèrent pour les tournées Wellfair, pour les Anglais et les Belges en Allemagne entre 45 et 48, et chantèrent à la Monnaie à Bruxelles et dans plusieurs pays d'Europe) , voilà pour la petite histoire et le pourquoi de mon intéret pour cette époque troublée de l'Italie.
( un très beau film sur l'atmosphère de cette époque, c'est "Amarcorde" du grand cinéaste Fellini, un morceau d'anthologie en vérité.
C'est peut-être pour cela que j'aime tant l'Italie et le peuple italien (mes villes préférés sont Siena, Venezia, Roma, Ravena.)

Je vais essayer de retrouver cet article qui avait paru dans un Historia ou Miroir de l'Histoire il y a de nombreuses années (dans les années 70)
Je pense bien qu'il se trouve dans mon grenier, donc dès que j'aurai un peu de temps pour y avoir le courage d'y aller faire un tour (car mon fils s'est arrangé pour y mettre de l'ordre à sa façon, et que je ne sais plus mettre un pied devant l'autre tellement c'est bord....!!!).
Donc ce week-end je prendrai mon courage à deux mains pour y retrouver le fameux N° d'Historia qui parle de "la fin de Mussolini" et de cette histoire peu commune des services secrets britanniques qui donnèrent l'ordre aux partisans Italiens de se débarrasser du "Duce"...

Voici encore une référence sur l'implication de la grande Bretagne dans
-------------------------------------------------------------------
cette histoire:
-------------
Après l'écroulement de la "République de Salo",
le Duce s'installe à Milan et envisage de passer en Suisse.La plupart
des routes sont toutefois aux mains des partisans et bien que "déguisé"
avec une capote allemande il est reconnu lors d'un controle à Dongo.

Sa capture est rapidement signalée au Comité de Libération
milanais mais on ne savait trop quoi faire de lui, les partisans étant
divisés à son sujet:les communistes souhaitaient son élimination
rapide, les "modérés" préfèrant le garder prisonnier jusqu' à ce qu'un
gouvernement légal statue sur son sort.Entretemps il avait été rejoint
à Dongo par Clara Petacci.

Finalement le 28 Avril et après plusieurs "déménagements" et des
délibérations du Comité, il semble que le responsable communiste
Togliatti ait donné l'ordre de supprimer l'ex-Duce. Sont chargés de la
besogne Valerio et ses hommes au regret des "geoliers" de Dongo peu
enthousiasmés par une éxécution sans formes...

En fin d'après-midi Mussolini et Clara sont mitraillés à bout portant devant la "villa Belmonte".

Une théorie très discutée veut que Churchill ait été impliqué dans
cette affaire un peu sordide car le Duce aurait pu faire des
révélations sur ses liens avec l'Angleterre .

Biblio:Mussolini de P.Milza (Fayard)

Mussolini tome 3 l'agonie au bord des lacs de A.Brissaud (heu...?)


Voilà je pense avoir déjà trouvé le nom de l'édition:
C'est dans un de ces deux N° je crois bien...

Mussolini
:
Collectif, "Mussolini sous le masque du
dictateur", n° spécial de Miroir de l'Histoire, n° B
278, 1973.


Mussolini
:
Collectif, "Mussolini secret", n° spécial de Miroir
de l'Histoire
, n° B 279, 1973.


Très intéressant aussi à lire:
http://books.google.com/books?hl=fr&lr=&id=mNMcQd3jO6wC&oi=fnd&pg=PA9&dq=historia+la+mort+de+mussolini+et+service+secret+britannique&ots=WHuJdsOcx4&sig=mGajs47SHyQAtkrm0yaTUcJNOzg#PPA49,M1


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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Jeu 10 Jan 2008 - 12:19

Un petit bonjour en passant, j'ai eu le temps de m'éclipser quelques minutes et de "squatter" un PC Internet!
Heureux de vous lire mais je lirai vos messages en profondeur plus tard!
Au sujet des Américains, ce que certains ont fait à Bastogne n'est pas tellement en leur honneur non plus!
A + comme on dit! salut

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Jeu 10 Jan 2008 - 12:37

Voici ce que je viens de trouver sur le net et qui rejoint quelques peu le témoignage que j'avais eu la chance d'avoir il y a plus de trente ans au lac de Côme par un ancien partisans qui était présent lors de l'exécution.
Mais je vois que bizarrement il y a plusieurs versions des faits.
Il faut lire ceci ci-dessous qui éclaire pas mal de points, mais qui aussi souvent sont en contradiction:
http://batailles-1939-1940.historyboard.net/10-juin-1940-f69/mussolini-t1434.htm
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Percy
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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Jeu 10 Jan 2008 - 21:14

Je vous remercie infiniment d'avoir pris la peine de me répondre avec célérité et force détails.
Tout comme vous, je constate qu'il existe plusieurs versions, parfois contradictoires, des événements. confused
Il semble donc difficile de se faire une idée tout à fait précise des faits.
C'est malheureusement souvent le cas et l'Histoire ne s'écrit pas toujours de la même manière selon le côté de la barrière où l'on se trouve.
Il faut sans doute s'en faire une raison...
Si vous parvenez à dénicher des informations sur l'implication des Britanniques dans l'exécution de Mussolini, je serai ravi de les lire.
Très cordialement vôtre ! salut

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Sam 12 Jan 2008 - 18:24

Je viens de lire ce post très intéressant. Bravo pour cet échange courtois d'opinions.
Voic une photo de Mussolini en Napoléon:

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Sam 12 Jan 2008 - 18:28

Quant aux souvenirs du Duce, on en trouve un peu partout et sans aucun "camouflage" j'entends par là que la vente se fait ouvertement et librement.
Je le répète, certains "anciens" ont gardé une nostalgie du personnage essentiellement pour le travail accompli pour le redressement de l'Italie.

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Dim 13 Jan 2008 - 1:42

Un dictateur fasciste n'est pas l'autre.
Il est vrai que Mussolini n'a pas de génocide sur la conscience, même si l'attitude de son régime envers les Juifs est sujette à caution.
Orgueilleux, imbu de sa personne et ambitieux à l'excès, il se prenait pour un nouveau César.
En choisissant de basculer dans le camp de l'Axe, il se revêtait lui-même du sceau de l'infamie.
Contrairement à lui, Franco sut se montrer plus prudent et il put ainsi se maintenir au pouvoir de longues années...

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Dim 13 Jan 2008 - 17:57

Il faut savoir que dès le début de l'ère fasciste en 1922, il y eut des responsables d'origine juive dans le PNF (parti nationale fasciste) et dans le gouvernement Mussolini.
Ce n'est qu'à partir de 1938, et le rapprochement évident avec le Reich, que les premières mesures sont prises pour éloigner les juifs de la vie politique italienne.
En juin 1940 avec l'entrée en guerre de l'Italie auprès du Reich, les premières vexations commencent pour cette partie de la population italienne.
Les radicaux du parti poussent Mussolini à écarter une bonne fois les juifs des postes que certains occupaient encore, et cela pour pouvoir s'en emparer à moindre frais.
C'est avec en septembre 1943 la création de la RSI (République sociale Italienne ou République de Salo), du nom de la petite ville au bord du lac de Garde, dans laquelle siège le gouvernement de Mussolini, que l'ont voit se radicaliser la position de l'état fasciste envers les juifs.
Tout ceci sous l'impulsion des Allemands et des radicaux du parti qui y voient l'occasion unique de commencer les rafles à grande échelle.
Ce qui est assez bizarre, c'est que Mussolini ne fut jamais antisémite (voir entre autre son amitié envers le chancelier Autrichien Dolfus)
Donc la question à se poser est de savoir si à partir de 1943 le Duce était encore libre de ses mouvements...
La réponse est évidement NON!
A son arrivée en Allemagne après sa libération par les paras allemands au Grand Sasso, il avait souhaité se retirer de la politique, et c'est sur les "insistances" (je pense plutôt "les menaces"de Hitler), qu'il retourne en Italie du nord pour jouer cette mauvaise pièce, qui lui coûtera sa triste fin et ces salissures indélébiles sur sa personne.
Donc pour moi, il y a deux Mussolini, celui de 1922 à 1938, et l'autre (le côté plus obscur de 1939 à 1945)
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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Dim 13 Jan 2008 - 23:56

Citation :
Donc pour moi, il y a deux Mussolini, celui de 1922 à 1938, et l'autre (le côté plus obscur de 1939 à 1945)

Cela me semble également évident.
La relation entre Hitler et Mussolini fut assez complexe; ils entretinrent des rapports ambigus allant de la plus parfaite cordialité à l'indifférence, le mépris, voire l'hostilité.
Ce qui appert, c'est que le Duce devint rapidement un allié encombrant pour le Führer et que ce dernier le manipula à sa guise en fonction des événements.
Lorsqu'il fut libéré par le commando Skorzeny, Mussolini perdit toute indépendance et devint par la seule volonté allemande le chef d'un Etat fantoche sans avenir.
Dès lors, son destin était tout tracé...

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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Lun 14 Jan 2008 - 20:17

Percy,mr de st Mart,bravo et merçi pour toutes ces explications.Je partages entièrement l-'analyse sur le personnage Mussolini.Il s'agit d'un politique complexe qui a ,comme Buonaparte ,été au contact d'une période mouvementée de l'histoire.Je suis stupéfait par le grand écart que certains hommes politiques peuvent faire :passer du socialisme pour se retrouver dans le camp bourgeois,le capitalisme patronal,je trouves cela invraisemblable.La seule explication n'est pas idéologique mais,certainement réactionnelle ,relationnelle.Soit on se fâche avec ses amis,soit la place est prise par meilleur que soi. Je crois aussi que le HASARD y est pour beaucoup,être là au bon (ou mauvais )moment, cela a influençé bien des destins. Je me situe dans le camp progressiste et démocrate mais avec le temps ,avec l'âge,je vois les choses autrement .Mussolini avait droit à un procès,avec des arguments à charge et à décharge.Je suis convaincu que si ce procès avait eu lieu deux ans après la fin de la guerre,il n'aurait pas été condamné à mort,en tout cas il n'aurait pas été exécuté.
Je suis sceptique sur le fait que des militants communistes purs aient pu attendre des ordres de Londres,enfin pourquoi pas?
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Percy
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MessageSujet: Re: 22 août 1936...   Lun 14 Jan 2008 - 21:38

Citation :
Je suis sceptique sur le fait que des militants communistes purs aient pû attendre des ordres de Londres,enfin pourquoi pas?

Je partage votre scepticisme sur ce point, c'est pourquoi j'attends avec impatience les sources référencées que nous a promises le comte.
Mais laissons lui d'abord le temps de remettre la main dessus... Wink

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